Сезон 2014/2015 ОБСУЖДЕНИЕ новостей из мира снукера, дебаты

Всё, что удивило, поразило, обрадовало, опечалило в ветке НОВОСТЕЙ
https://elitesnooker.com/threads/4158/ обсуждаем здесь ))

Одно время в СССР действовала примерно аналогичная система в настольном теннисе. Разработанная Суховым их Химок. Забыл имя-отчество).
В отличии от системы Эло имела дополнительный параметр - вес рейтинга. Этот параметр оценивал меру доверия личного рейтинга игрока. Каждое выступление прибавляло вес, каждый календарный месяц его уменьшал. Когда вес рейтинга становился меньше некоторой границы (конкретно 10 очков), то он использовался для коррекции посева.
Например.
Игрок имел рейтинг 50 с весом 7. Тогда он сеялся как игрок с рейтингом (50-(10-7) = 47.
При достижении границы в 10 очков вес уменьшался каждый месяц на 1. Когда вес достигал нуля, игрок считался как не имеющим рейтинга. В следующий раз он уже сеялся как новичок (с некоторыми оговорками, которые я уже не помню).
То есть проблема неиграющего высокорейтингового участника легко решается.

Я не сомневался, что эта проблема решаема! А вот кто-то уже считает рейтинг снукеристов по системе Эло с 2011-го года. Топ16 у него в том же составе, но на первом месте Ронни, с большим отрывом. Примечательно, что Карен Уилсон и Робин Халл входят в топ32: http://www.snookeranalyst.com/current-ratings/
Система немного видоизменена, учитывается каждый выигранный фрейм, но основана она на результатах последних 10-ти лет. Тут подробные обьяснения, правда, на английском: http://www.snookeranalyst.com/current-ratings/rating-summary/

Забавно. Тут, насколько я понял, рассчёт отталкивается от фреймов. Это, конечно, подход, хотя вернее бы отталкиваться от матчей.
Иначе в шахматах можно было бы учитывать количество ходов. Но в шахматах цель - выиграть партию, а не сделать минимальное количество (или максимальное) ходов.
Так же и в снукере: цель - выиграть матч, а не фрейм.
Но, конечно, это дело соглашений.
В данном случае преимущество получает тот, кто выигрывал с более крупным счётом.
Не удивлюсь, что два игрока с одинаковым рейтингом, остановившиеся на уровне полуфинала некоего турнира, получат сильно разную прибавку к своему рейтингу.
Один все выигрывал с разницей в два-три фрейма, а второй в упорной борьбе и в контровой.
Справедливо ли это? Чёрт его знает.
Кстати, можно и шары считать

Это как один из способов подсчёта. Он учитывает форму игроков (тоже ведь показатель силы). Можно и своё что-то придумать, но я ни разу не математик
Кстати, по его рейтингу, Ронни за время ЧМ добавил больше очков, чем Селби! В его формуле существенное место занимает форма игрока и разница во фреймах, то есть по его логике, Ронни, выигравший 61% фреймов, показал более сильную игру, чем Селби, выигравший 57% фреймов, потому рейтинг Ронни должен быть выше, невзирая на поражение в финале. Тоже задумаюсь - справедливо ли это? Чёрт его знает ))) С позиции реальной силы игроков - скорее всего да, обьективно, Ронни всё-таки самый сильный на сегодня, соответственно согласно главной функции посева он должен быть посеян первым. Но, повторяю, можно придумать совсем другую формулу и считать по-другому, главное - сам принцип подсчёта, мне он нравится.
Хотя сам автор этого рейтинга говорит, что на его взгляд такая система больше подойдёт не для оценки топов, именно из-за того, что он использует для оценки каждый фрейм, а топам надо побеждать в турнирах, а не фреймы считать; но прекрасно подойдёт для оценки нижних эшелонов тура и особенно любителей.
Вообще, экстравагантный такой дядечго

Простите, что вмешиваюсь в учёный диалог. Считать можно и по шарам, и по фреймам и по матчам, как угодно. Нужна просто система коэффициентов, что бы не получалось при расчетах, что выигравший финал ЧМ получает рейтинг меньший чем проигравшей!

А то получится, что выигравший турнир всухую, получит рейтинг ниже чем проигравший финалист, который к финалу шёл через сплошные контры!

система эло может быть применена в снукере? может.
систему эло нужно применять в снукере? не нужно.
почему? да просто потому, что нет необходимости огород городить для сотни игроков, которые все участвуют в десятке турниров в год (в РТС, как известно, используется свой рейтинг), разыгрываемых по системе плей-офф.
спускаемся с небес на грешную землю и выясняем, что в снукере рейтинг - сугубо прагматическая вещь...
в подавляющем большинстве случаев он нужен только для того, чтобы рассеять первую четверку (очень редко - восьмерку) в сетке турнира. да и этот принцип ломается, когда прошлогодний победитель, который сеется под первым номером, не первый номер рейтинга, а действующий чемпион мира, который сеется под вторым номером - не второй.
еще рейтинг нужен, чтобы отобрать участников на МАСТЕРС, который вообще не рейтинговый турнир...
наконец, рейтинг нужен, чтобы скомплектовать мейнтур на следующий сезон - определить 64 первых, которые остаются.
действующая система расчета рейтинга простая до вульгарности и ясная - кто больше заработал, тот и стоит выше.
что можно было бы в ней поправить?
прежде всего, унифицировать систему увеличения призовых от раунда к раунду - сейчас там сплошное разнообразие и внести какую-то логику в призовой фонд турниров. кстати, в очковом рейтинге это было...

Значит, всё-таки можно! Уже прогресс
На самом деле как по мне, так и нынешний манилист неплох. Согласен, нуждается в небольшой доработке именно в указанных Вами областях. А система Эло всё-таки выявляла бы силу игроков точнее, хотя и имела бы существенный недостаток - не была бы понятна широкому кругу зрителей, да и самим снукеристам, по крайней мере на первых порах.

И у всех в головах возникнет вопрос - кто на ком стоял

никогда не утверждал обратного. так что прогресса нет никакого...

Не знаю, как пост из другой ветки здесь зацитировать, потому перетащу так:
"алекс, ну ты хоть читай, что тебе пишут...
эло приспособлена к круговым турнирам. в снукере плей-офф."
И второй:
"если прочитал вики, то делай выводы из прочитанного.
"В шахматах рейтинг Эло вычисляется по результатам игр шахматистов друг с другом." из первой сотни мейнтура масса игроков никогда между собой не играли. и никогда не сыграют. это для тебя новость?
"Наиболее точно рейтинг можно получить на основе турниров, в которых играют примерно равные по силам игроки." тут уже сравнивали салливана и эванс...
"Система рейтингов Эло делит шахматистов на девять классов: высший класс начинается с рейтинга 2600, низший класс соответствует рейтингу 1200 и ниже." по какому принципу будешь делить на классы снукеристов?
сколько игроков играют в шахматных турнирах? 10-12 не больше. в снукере играют все 130...
и так далее и тому подобное... без числа..."
Я из этого всего понял, что Вы считаете, что использовать её невозможно
Ну да ладно, бог с ней, с Эло, она мне уже ночами снится

Это, кстати, вполне нормально.

Спойлер: Много цифр и вычислений

Опять же привожу пример, используя ту систему из настольного тенниса...

Для справки.
Вклад одной встречи вычисляется по формулам:
Если сильный выиграл у более слабого:
При разнице 13 и больше - 0 очков
при разнице 3-12 - 1 очко
при разнице -2 - +2 - 2 очка.
Проигравший получает соответствующее отрицательное приращение.
Если слабый выигрывает у более сильного:
(Разница+5)/3
Проигравший получает соответствующее отрицательное приращение

Новый рейтинг вычисляется по формуле: (СтарыйРейтинг + 10* (ПоложительноеПриращение - ОтрицательноеПриращение)/(ПоложительноеПриращение+ОтрицательноеПриращение+минимум(20, Вес)

Поясняю: Финал выиграл первый номер посева, первый номер рейтинга, имевший рейтинг 100.
В финале проиграл квалифай с начальным рейтингом 10.
Для простоты считаем, что оба играли постоянно и имеют вес рейтинга не менее 20.
Ведь справедливо, что за победу над игроком сильнее (или даже много сильнее) тебя нужно получать рейтинга больше, чем за победу над игроком слабее (тем более, много слабее) тебя.
В квалификации финалист выиграл 6 матчей у игроком с рейтингами: (5, 12, 14, 25, 32, 44) и 5 матчей в финальной пульке: (37, 52, 68, 74, 92).
Цифры, разумеется, условны.
Считаем рейтинг. (Используя ту систему, в подробности которой не имеет смысл вдаваться. Она работала, и этого достаточно)
Положительный вклад : 3+6+6+10+12+16 =53
Отрицательный вклад: 0
Новый рейтинг: 10 + 10*(53-0)/(53+20) = 17.

Победитель не участвовал в квалификации; выиграл все игры в сетке у игроков с рейтингом: (35, 48, 62, 84, 98, 10-финалист-квалифай)
Положительный вклад: 2.
Отрицательный вклад: 0
Новый рейтинг: 100 +10*(2-0)/(20+2) = 101
(Округляя по обычным арифметическим правилам)

Итак.
Победитель прибавил 1 очко и имеет новый рейтинг 101 очко. И остаётся на первом месте.
Финалист прибавил 7 очков и имеет новый рейтинг 17. Прибавил, наверное, десятка два, а то и три мест... И будет где-то 50-60-й... Наверное.
Прошу прощения за много странных вычислений.

Это не так.
Систему Эло - или любую другая, основанную только на результатах встреч между игроками, вне зависимости от турнира - можно использовать при любых системах проведения. Круговые, олимпийские с выбыванием, швейцарские, гибридные... Главное, чтобы для каждого игрока можно было выписать список побед и поражений.
Поверьте многолетнему опыту проведения соревнований в н/теннисе и подсчёта рейтинга.

Да Вы всё правильно пишите, я вот чему удивлялся : " Ронни, выигравший 61% фреймов, показал более сильную игру, чем Селби, выигравший 57% фреймов, потому рейтинг Ронни должен быть выше, невзирая на поражение в финале." (цитата из поста Алекса выше на этой стр.)

Приращение - пусть будет и выше, если принять систему, основанную на фреймах.
А результат будет зависеть от начального рейтинга.
В общем, тут столько можно наворотить - при желании
Но ведь старый рейтинг работал?
Надеюсь, и новый будет работать.
Только надо убрать внерейтинговые варианты посева.
Как-то: посев первым прошлогоднего победителя, посев вторым действующего чемпиона и так далее. Если сеять строго по рейтингу, никаких проблем и коллизий не возникнет.
Долго не играл? Потерял рейтинг? Пробивайся через сильных, доказывай, что ты стал чемпионом не зря.

Согласен, целиком и полностью! Турнир отыграли, рейтинги всем пересчитали по итогам - составили сеть на следущий турнир. И т.д....

при внимательном прочтении становится очевидна неизменность моей позиции по этому вопросу - технически можно, но не нужно, ибо плохо применимо и бессмысленно.

короче говоря, убрать все особенности снукера, освященные многолетней традицией, и все сделать, как в н/теннисе. чем не план? особенно, учитывая, что китайцев в снукере все больше... 4

тогда должно и вот это понравиться...

Проведём мысленный эксперимент.
Возьмём действующую (или действовавшую) систему организации снукерного тура. С рейтингом, с особенностями посева, с вариантами прохождения в тур и так дальше.
И заменим в получившейся конструкции слово "снукер" названием какого-либо другого вида спорта. Например - дартс. Или кёрлинг. Или что угодно по выбору - метание клавиатур, например.
Система останется рабочей. В системе останутся те же фишки - и те же проблемы.
Значит, эти фишки неснукероспецифичны.

Хотя традиции, конечно, это очень важный довод. Очень. Основополагающий.
- Почему вы хотите делать именно так, а не иначе?
- Потому что.

Кстате, вполне рабочая и разумная система. Но традиции...

Я с Вами, Павел, спорю вообще очень редко! Да, согласен и с Вами! И вчера я Вас, кстати, поддерживал. Вот насчёт китайского нашествия моё мнение такое, - как ни выкручивай рейтинг, - оно неизбежно, увы!